Геннадий Удовенко сделал дипломатическую карьеру еще во времена существования Советского Союза. Карьерную точку Геннадий Иосифович поставил уже в независимой Украине, после того как он четыре года поруководил внешнеполитическим ведомством страны. В 1999 году возглавил Народный Рух Украины. О том, чем сегодня занимается «последний из руховских могикан», пан Удовенко рассказал журналистам «Кіевского Телеграфа».
На последнем съезде Украинского народного руха —действительно последнем, поскольку партии с таким названием больше не существует, — вы сказали, что «Рухи объединялись, объединяются и будут объединяться». Объясните, с кем вы, собственно говоря, собираетесь объединяться?
— Идея объединения Рухов — это ностальгия по началу 90-х годов. Кроме того, о целесообразности такого шага говорят очень многие: и сами руховцы, и обычные люди, не являющиеся членами партии, и даже оппоненты Руха. Я же свое обращение к Юрию Костенко с предложением восстановить единый Рух направил еще в октябре 1999 года. Стремление к объединению достаточно сильно и сегодня, поскольку у народа наша партия ассоциируется с мощной национально-демократической силой. И потому даже если Рух Костенко поменял название, я все равно не исключаю, что на каком-то этапе может произойти слияние Народного руха Украины, который я возглавляю, и Украинской народной партии. Но это мое личное мнение.
Кстати, в воскресенье, 26 января, после съезда уже экс-УНР, я кому-то из журналистов в шутку сказал, что можно подумать о названии «Украинская народная партия «Рух». И вот недавно в наш офис принесли письмо, в котором говорится, что партия с таким названием должна существовать в Украине. Я расцениваю это как глас народа и, если хотите, веление времени. Мы с Юрием Костенко договорились, что, во-первых, и впредь будем продолжать процесс переговоров, а во-вторых, не станем выносить свои внутренние конфликты в СМИ. Так что дружественными партиями мы останемся и в будущем. Как минимум…
И, кстати, за это вас критикуют. Похоже, что в той же «Нашей Украине» многие надеялись: вы дадите резкую отповедь «раскольнику»…
— Если бы я осудил создание новой партии, то такой шаг можно расценить как отступление от договоренностей, достигнутых с Костенко. Кроме того, я считаю, что национально-демократические силы должны давать надежду людям относительно перспектив своей консолидации. Отрицать, что создание Украинской народной партии консервирует процесс объединения на правом фланге, нельзя. Поэтому уже сегодня следует разработать тактику сближения с УНП, и это будет предметом обсуждения на съезде нашего Руха в мае 2003 года.
Существует и другая альтернатива: провести объединение в рамках блока «Наша Украина». Другими словами, могут объединиться Рух и партия Костенко, а также партия «Реформы и Порядок», возможно, Конгресс украинских националистов Славы Стецько, а также две христианские партии, которые в свое время «вышли» из НРУ. Именно таким может быть костяк нового мощного партийного объединения правой ориентации.
Вы не допускаете, что Юрий Костенко создал новую партию для того, чтобы сыграть роль «троянского коня» в стане правых и разрушить национал-демократическую основу под лидером правых сил — Виктором Ющенко? Ведь в этом случае он, с одной стороны, может диктовать свои условия Виктору Андреевичу, а с другой, если не получится, договариваться с властью и работать против главного «НУдиста» во время президентских выборов?
— Поймите меня: я верю Юрию Костенко. И вот еще немаловажная деталь: я пришел в партию фактически после ее раскола, то есть к распаду Руха непричастен. У меня нет синдрома «разрушителя» и, соответственно, иное отношение к людям, стоявшим у истоков старейшей национал-демократической партии. Поэтому мне было легче вести переговоры с апологетами НРУ вроде Павла Мовчана и прочими. Не могу сказать, что в поступке Костенко есть «тайный смысл», и он действует по указанию власти. Мы все время держались вместе и последовательно проводили курс на объединение Рухов, а также на всестороннюю поддержку Виктора Ющенко. В свое время я, приходится признать, совершил ошибку, предложив Виктору Андреевичу возглавить объединенный Рух и высказав готовность немедленно уйти в отставку, если лидер «Нашей Украины» решится на такой шаг. Но Ющенко оказался мудрее меня — он отказался. Только потом я сообразил, что для него мало возглавлять Рух, пусть и объединенный. Если он хочет стать президентом Украины, то должен оставаться беспартийным. Даже если мы создадим какую-то единую правую партию в рамках «НУ», все равно Виктор Ющенко не должен идти туда. Некоторые национально ориентированные структуры подталкивают его именно к этому. Но Ющенко не должен возглавлять партию, поскольку тем самым он сужает свой избирательный потенциал. Блок «Наша Украина» получил на парламентских выборах 6 миллионов голосов, а для того, чтобы Виктор Андреевич стал президентом, необходимо 16 миллионов.
Где их взять?
— На востоке Украины, безусловно. И я всегда говорю, что национал-демократическая революция состоит из двух этапов. Первый: завоевание независимости Украины. Второй: борьба за укрепление украинской государственности. И мы под названные этапы модернизировали программу НРУ. Костенко же считает, что создание УНП, по сути, не меняет основного задания. Однако, по моему мнению, главным стимулом для создания Юрием Костенко новой партии стало стремление сделать свою структуру составной частью Европейской народной партии, которая играет ведущую роль в европейской политике. Если так получится, то это был бы большой шаг вперед.
В последнее время много говорят о том, что НРУ налаживает сотрудничество с ДемПУ Анны Антоньевой, Украинская народная партия Костенко сближается с партией «Собор» Анатолия Матвиенко. Как такие разные политические векторы вписываются в теорию очередного объединения двух частей Руха?
— Это как раз и является подтверждением разноплановости политической палитры Украины. К слову, я тоже думал о союзе с Матвиенко, но Юрий Иванович меня опередил. Тем не менее считаю, что партия «Собор» может быть на определенном этапе связующим звеном между НРУ и УНП. Ничего негативного в этом не вижу. Что касается лидера ДемПУ, то у нас давние контакты. Сегодня мы работаем над проектом меморандума о взаимодействии двух старейших партий Украины. Процесс ведь только начался… Однако я говорил и сейчас повторяю: необходимо объединиться еще до президентских выборов. Иначе потом нас могут просто не зарегистрировать.
А вы верите в появление единого кандидата от оппозиционной «тройки» — СПУ, БЮТ и «Наша Украина»? При условии, конечно, что никакой политической реформы до 2004 года не произойдет и полномочия ветвей власти останутся неизменными…
— Что касается политической реформы, то сразу скажу: я противник внесения изменений в Конституцию. Это позиция НРУ еще со времен референдума 2000 года. Причина очевидна: мы еще не научились жить по Конституции 1996 года, а уже у многих людей чешутся руки что-то в ней исправить. Это я вам говорю уже не как лидер партии, а как глава парламентского Комитета по правам человека. В Украине происходит массовое нарушение статей Основного Закона, касающихся прав человека — политических, экономических, в частности права на труд и его достойную оплату и т. д.
И все же как быть с единым кандидатом от оппозиции?
— Я раньше верил в то, что будет единый кандидат. И оба Руха сделали первый шаг: создали политический блок во главе с Виктором Ющенко. Теперь надо сделать еще один шаг — определить единого кандидата от «тройки». Получится ли такое, мне сложно сказать. Я всего лишь субъект блока «НУ» и не веду непосредственных переговоров с лидерами БЮТ и Соцпартии, не владею полным объемом информации о планах Тимошенко или Мороза. Это, конечно, минус, но каждая партия, получившая блоковый статус, теряет часть своего суверенитета. Однако я уверен: вести дело в этом направлении необходимо. Равно как и брать на себя союзнические обязательства.
Вы хотите, чтобы коммунисты присоединились к процессу согласования единого кандидата?
— Это очень сложный и болезненный вопрос для НРУ. Мы — партия, сформированная на антикоммунистических принципах. Но видите, как получилось: Ющенко привел нас к тому, что Рух в какой-то мере сотрудничает с коммунистами. Мы специально этот вопрос обсуждали на заседании Центрального Провода, и решение о контактах с КПУ далось нам нелегко. Я не раз перед этим встречался с Виктором Андреевичем и просил его понять нашу позицию в отношении Компартии. Дошло даже до того, что он в сердцах предложил мне выйти из фракции. Правда, я отказался уйти добровольно, потому что Рух вместе с Ющенко создал объединение «Наша Украина» и намерен в его составе и дальше бороться за победу. С другой стороны, не думаю, что коммунисты сами согласятся (учитывая позицию Петра Симоненко, а также его отношения с Виктором Ющенко) выработать общую стратегию действий во время президентской кампании. Мы в плане критики даже более толерантны, чем они. Петр Николаевич несколько раз довольно резко критиковал лидера «Нашей Украины». Поэтому я не думаю, что может быть единый кандидат от «четверки». Дай Бог, чтобы удалось договориться в формате «тройки».
Геннадий Иосифович, как сочетается ваше пикетирование акции открытия Года России в Украине с признанием того, что Ющенко необходимо расширять свои электоральные границы на востоке и в центре Украины? Не получается ли, что, с одной стороны, Рух поддерживает пророссийскую политику, которую пытается вести Виктор Андреевич, а с другой — по инерции протестует против поддержки Россией вашего кандидата?
— Мы распространили заявление Народного руха о своей позиции относительно Года России. В нем сказано, что НРУ не является антироссийской партией. В отношениях с Россией мы исходим из того, что, во-первых, существует договор о дружбе и сотрудничестве между Киевом и Москвой. Кто его сегодня вспоминает? Да никто. А ведь договор — это наше самое большое достижение, основной документ. И я в свое время, будучи министром иностранных дел, уговорил Вячеслава Чорновила выступить инициатором его ратификации в парламенте. И он это сделал. Так почему бы сегодня в отношениях двух стран не руководствоваться этим договором? Там ведь все написано. Во-вторых, Украине и России необходимо завершить делимитацию и демаркацию наших сухопутных границ. В-третьих, провести демаркацию Керченского пролива и акватории Азовского моря. Пока это не сделано, Украина несет серьезные экономические убытки. В общем, в нашем заявлении по данному поводу нет ничего антироссийского. Зато сказано о том, что начиная с XVII века Россия присутствует в жизни Украины, и поэтому не надо было бы нам этот Год России проводить. Мы, конечно, поддерживаем Ющенко в его стремлении сблизиться с Москвой, но выступаем против лозунга «В Европу — вместе с Россией!». Это неправильно, потому что сводит на нет нашу самостоятельность. Когда Украина немного раньше России вступила в Совет Европы, то я не считал это победой над Россией. Мы боролись за свои национальные интересы. И из этого нужно исходить в повседневной работе.
А как быть с языковой проблемой?
— Языковой вопрос очень деликатный. И тут я согласен с Президентом Леонидом Кучмой, который на предложение придать русскому языку статус второго государственного ответил, что нам нужно поставить на ноги украинский язык.
Какими вы видите перспективы сотрудничества «Нашей Украины» с «Регионами Украины», которые являются выразителем интересов востока страны, Донбасса, где Ющенко собирается завоевывать новые голоса? Особенно на данном этапе, когда парламентское большинство распалось и есть возможность углубить межфракционное сотрудничество.
— Непростой вопрос… С одной стороны, есть достаточно сильное желание наладить сотрудничество с «регионалами». У нас, руховцев, например, было стремление поддержать кандидатуру Виктора Януковича на пост премьера, но в последнюю минуту было принято совсем другое решение. Несмотря на то, что у нас был проект договора о сотрудничестве с донецким губернатором, скрепленный его личной подписью. С другой — знаете, почему все так получилось? Потому что была еще и третья сила — Банковая, которая не заинтересована в появлении такого тандема. И в этом есть, мягко говоря, элемент неудобства: мы не проголосовали за премьера, с которым приходится работать. Однако в любом случае, на сотрудничество с «Регионами» надо идти. Но возникает закономерный вопрос: а что дает это сотрудничество Януковичу? Ведь если, как многие сегодня утверждают, предположить, что в оппозиционной «тройке» роли уже распределены (Ющенко — президент, Тимошенко — премьер, Мороз — спикер парламента), то где же место Виктора Федоровича? И если мы начнем с ним и его группой активно работать, то должны определить его место в такой схеме. Есть, конечно, резерв в виде главы администрации Президента. (Смеется…)
Многие СМИ уже сообщили, что вы написали заявление об отставке с поста главы НРУ. Кто заменит вас в Рухе?
— Да, я официально подал заявление о сложении полномочий членам Центрального Провода НРУ. Теперь необходимо решать проблему лидерства партии. Это лозунг еще Вячеслава Чорновила: «Потрібні зміни!». Не я его придумал. На современном этапе необходимы новые люди, преданные украинскому делу. Мне же чего только не «шьют»: я и креатура Президента, и живу в одном доме с Кучмой. А вот сейчас вроде как появилась новая пленка Мельниченко, на которой якобы записано, как лидер НРУ беседует с Президентом и просит денег. Но я вам скажу: сам Николай Мельниченко звонил в Киев и предупреждал, что это провокация против меня. Правда, не скрываю и того, что действительно был у меня разговор с Президентом, и речь шла о финансовой помощи Народному руху Украины, партии, которая привела нашу страну к независимости. А к кому мне обращаться было с этим вопросом? К Клинтону? Хотя я бы мог и к Клинтону, потому что у меня с ним прекрасные отношения. Но ведь законы Украины запрещают политическим партиям получать финансовую помощь от зарубежных структур. (Смеется.) Я перед Украиной, перед Рухом чист. Президент упрекнул меня в том, что НРУ возглавил, во время недавнего пикетирования дворца «Украина» «проституткой политической» обозвали. За что?! За то, что меня весь мир уважал? Как министра иностранных дел независимой Украины, как президента Генеральной Ассамблеи ООН от Украины? Да я десять лет в отпуске не был. Ни перед кем вины не чувствую. Просто пришло время перемен. И тут встает вопрос: а кто меня заменит? Роль руководителя в том и заключается, чтобы он воспитал себе достойную смену. Например, мне это сделать удалось в МИД: моим «наследником» стал Борис Тарасюк, и ни у кого не было сомнений в правильности такого выбора.
Так, может, теперь Тарасюк сумеет заменить вас и на посту лидера партии? Об этом, кстати, много говорят…
— Вы знаете, у меня есть список возможных лидеров НРУ, он насчитывает человек десять. Я его все время с собой ношу, но однозначно остановиться ни на одной фигуре пока не получается. В том, что в партии не вырос новый лидер, виноваты в том числе и обстоятельства. Судите сами: гибель Вячеслава Чорновила, раскол НРУ, создание УНР Костенко, потом появление Руха Бойко, уход Тараса Чорновила, Михаила Косива и Елены Бондаренко из Народного руха, парламентские выборы в составе «Нашей Украины», наконец. Поиск ответов на эти вопросы и вызовы забирал у меня все время. Однако главное было — сохранить Рух, и этой цели было все посвящено. Зато сегодня я могу со спокойной совестью сказать: Рух — есть! Его хоронят, а он возрождается. Вот у нас 12 000 человек в прошлом году получили партийные билеты. То есть новые люди пришли в партию, патриоты. И мы сегодня много делаем для организационного укрепления нашей партии. А вот с лидером — все сложнее…
А правда, что в вашем лидерском списке есть имя сына Вячеслава Чорновила — Тараса?
— Правда. Но оно было включено в этот список еще два года назад.
Как вы думаете, есть ли в Украине патриотически настроенные олигархи или все они «одним миром мазаны»?
— Я считаю, что есть патриоты и среди новой украинской буржуазии. Более того, не может держава без них обойтись — это закон развития общества. Первичное накопление капитала идет везде одинаково. Взять, к примеру, те же Соединенные Штаты. В то время, когда я возглавлял Генеральную Ассамблею ООН, я беседовал с Клинтоном: мол, господин президент, вот вы критикуете Украину за то, что у нас разгул коррупции, большая преступность и прочее… Но ведь это все термины из американского словаря. В украинском языке и слов-то таких не было. Поэтому в случае с олигархами следует вспомнить опыт Рузвельта, который легализовал теневые капиталы и гарантировал олигархам прибыль в случае своевременной уплаты ими всех налогов. И с этого момента началось экономическое возрождение Америки. Наша же беда в том, что Украина опоздала с таким шагом. Нынешние олигархи применяют методы, которыми на Западе уже давно никто не пользуется. Вот с западными бизнесменами наши и не «коммутируются». Зато российские олигархи тем же «инструментарием» пользуются, а, следовательно, отсюда и взаимопроникновение капиталов, и схожесть идей, и тождественность политики. Именно поэтому украинские олигархи ближе к России, нежели к Западу. В этом-то и заключается наша трагедия.
Геннадий Иосифович, каковы у вас отношения с лидером «Нашей Украины»? Насколько сегодня доступен Виктор Ющенко «отцам-основателям» своего блока и просто рядовым «нашеукраинцам»?
— У меня лично нет проблем доступа к Ющенко, поскольку он является членом Комитета по вопросам прав человека, которым я руковожу. И, между прочим, я ежемесячно Виктору Андреевичу ведомость на зарплату подписываю. (Смеется.) А если серьезно, то скажу так: сложно к нему подступиться. Это больше его беда, хотя и моя тоже. Не привык к тому, что нет у меня прямого доступа к Виктору Ющенко. Я мог бы ему дать много полезных советов. Но, с другой стороны, мы все же часто проводим заседания политсовета, и я вижу, что он меняется все время в лучшую сторону, растет как лидер, как человек. Причем нерядовой. Поэтому я к его недостаткам отношусь снисходительно. Нет у нас с ним принципиальных политических расхождений, и Рух его поддержит на президентских выборах.
Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук